» Willkommen auf Elektronik «

Hitman
aus Etzersdorf
online



Real OC or Post God !
16 Jahre dabei !


Also, sagen wir so, da steht ein Haus, und der Besitzer hat von der Elektroinstallation kene Ahnung. Problem: Im Haus gab es eine Fangleitung zur Straße und einen Zähler im Haus.
Die alte Elektroinstallation wurde von einem Industrieelektriker vorgenommen, der ehemalige Hausbesitzer. Das Problem daran, der gute Herr hat da tonnenweise Leitungen, aber nichts beschriftet! Ich persönlich kann damit nichts anfangen, andere Unternehmen haben sich mit pauschalen 10 000€ bereiterklärt dem auf den Grund zu gehen. Wie man das so kennt, scheiterts am Geld.

Wie auch immer, im Keller wurde nun ein HAK gelegt. Hausbesitzer wollen nun 3 Zähler haben, aber die müssten schätzungsweise 10m entfernt angebracht werden. Laut meiner kühnen Prognose müsste das bei 3 x 100A vom HAK zu den nachher 10m entfernten Zählern Leitungen mit einem Querschnitt von 35mm² sein. Denn es darf kein Spannungsfall über 0,5% vorliegen um nachher unter 4% insgesamt zu kommen.

Das bedeutet nun, ab den drei Zählern darf nun noch ca. 3% Spannungsfall entstehen. Jetzt kommts Problem:

Die erste Wohnung ist noch reltaiv einfach zu berechnen, das ist die erste Etage und die zweite Etage. 1te Etage kommen 3 Sicherungen hin mit 16A. Leitung bis zum Sicherungskasten 1te Etage: schätzungsweise 5 Meter. In der Wohnung sind schon 1,5mm² Leitungen verlegt, ich gehe mal davon aus mit einer maximalen Länge von 8m. Lässt sich ja noch einigermaßen berechnen. Da ganz oben noch nix ist, lass ich das erstmal weg.

Zweite Wohnung ist Erdgeschoss. Schätzungsweise 4m vom Zählerschrank soll ein Verteiler hin. Von da aus sind schon Leitungen ca. 10m verlegt, es könnten aber sogar noch längere sein. Bisher nur 1,5mm² verlegt worden.

Wohnung drei ist schon fast utopisch weit weg. fast 20m.

Jetzt mal ne Frage: Schafft man das überhaupt noch mit vernünftigen Mitteln die 20m zu überbrücken? Was für nen wahnwitzigen Querschnitt muss ich denn da nehmen? 50mm²? Damit ich nachher noch 2,5mm² in der Wohnung verlegen könnte? Was Anderes fällt mir da nicht ein, die Verluste wären ja ansonsten viel zu hoch und man könnte die 3% Spannungsfall nicht einhalten.

Ideen und Anregungen?

PS: Gott sei Dank ist das nicht mein Haus, ich hab mir nur  annen Kopf gefasst. Wohnung 1 hat sage und schreibe 5 Sicherungen und Wohnung 3 hat im Dachgeschoss 35 Sicherungen in nem Hauptkasten, und 20 Sicherungen in einem Nebenkasten. Mit diesen Nebensicherungen wird das Licht eingeschaltet! Die Verkabelung muss ich auch ja nicht per Foto zeigen, ich sag nur soviel: Alleine die Kupferleitungen sind sicher ein Vermögen Wert.


Kaufempfehlung CPU-RAM-MB,Netzteile,Festplatten
Hausbau Topic - Alle Ideen sehr erwünscht!

Beiträge gesamt: 12686 | Durchschnitt: 2 Postings pro Tag
Registrierung: März 2003 | Dabei seit: 6040 Tagen | Erstellt: 1:59 am 7. Juli 2012
rage82
aus gebombt
offline



Real OC or Post God !
18 Jahre dabei !

Intel Core i7
3700 MHz @ 3700 MHz
53°C mit 1.05 Volt


klingt eher nach hausautomation in wohnung 3.
muss aber auch recht groß sein, wenn in einer wohnung 20 aktoren verbaut werden. bei mir sinds fürs haus mit allen lampen und rolläden gerade mal 50 (3 stockwerke).

meines wissens wird der spannungsabfall bei 1,5mm² erst ab 30m kabellänge kritisch. ich komme bei mir auch an die 20m ran mit einzelnen leitungen, OG steckdosenkreis könnte da auch drüber liegen.
hab etwa 800m 1,5mm² verlegt und 500m telefonkabel als steuerleitungen, aber so teuer ist das jetzt nicht, alles in allem mit lan und koax unter 1000€.


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" - Walter Röhrl

Beiträge gesamt: 18004 | Durchschnitt: 3 Postings pro Tag
Registrierung: Mai 2001 | Dabei seit: 6712 Tagen | Erstellt: 8:31 am 7. Juli 2012
Hitman
aus Etzersdorf
online



Real OC or Post God !
16 Jahre dabei !


Nenene, darum gehts net. Das Problem ist ja, du darfst ja vom Zähler zu deinen Endverbrauchern maximal 3% Spannungsfall haben.

Jetzt musst du ja vom Zähler zu den Unterverteilern mit Sicherungen verlegen.

Von Wohnung 1 sind das schonmal ca. 5m.
Von Wohnung 2 sind es ebenfalls 5m.
Von Wohnung 3 sind es BESTENFALLS 20m.

Alleine nach da muss ja schonmal was Dickes gelegt werden. Denn die 3% beziehen sich ja auf INSGESAMT, ebenfalls muss dort ja, ich sag mal pauschal 32A ankommen pro Wohnung? Kommt das hin? Da soll momentan nur Beleuchtung und Steckdosen abgesichert werden + Herd. Evtl. später vielleicht DLH, aber müsste doch dennoch noch gehen den DLH und Herd zu betreiben mit 32A bei 3 Phasen.

1,5mm²  sind bei 16A ca. 18m Sense. Bei 2,5mm² sind es 30m bei 16A.

ABER das ist ja nur die maximale Leitungslänge vom Zähler? Also muss ich erst einmal den Spannungsfall zur Unterverteilung berechnen und dan kann ich die maximale Länge der Weiterverzweigung berechnen.


Kaufempfehlung CPU-RAM-MB,Netzteile,Festplatten
Hausbau Topic - Alle Ideen sehr erwünscht!

Beiträge gesamt: 12686 | Durchschnitt: 2 Postings pro Tag
Registrierung: März 2003 | Dabei seit: 6040 Tagen | Erstellt: 9:08 am 7. Juli 2012
quake34ever
aus land
offline



OC God
17 Jahre dabei !

Intel Core 2 Duo
1800 MHz


so mal bisschen butter bei die fische :thumb:

vom Zähler zu den einzelnen Unterverteilungen bzw. hier "Wohnkreisverteiler" sind mind. 10mm² zu verlegen als Drehstromkreis (5 Adern)!
Wohnkreisverteiler ist deswegen so wichtig, weil man den mit mind. 63A belasten können muss nach Norm !

Wohnung 1: 5m mit 10mm² sind 0,95V Spannungsfall = 0,24%
Wohnung 2: s.o.
Wohnung 3: 20m: 3,8V = 0,9%
                    30m: 5,65V = 1,4%

das gilt aber alles nur für den Spannungsfall!!

nun kommt aber nach VDE die zulässigkeit:
63A nur bei Verlegeart  E

da du aber sicher in oder auf der Wand verlegen möchtest, kommt vermutlich Verlegeart B2 (max. 50A) oder in wärmegedämmten Wänden A2 (max. 40A) in Frage.
Also: 16mm² für B2 und für A2 sogar 25mm²

Das sind alles nur Theoriewerte, da keine Wohnung 63A brauchen wird (außer Durchlauferhitzer oder so ! ), aber im Fall der Fälle kann der Zählerbetreiber dir den Zähler im schlimmsten Falle verneinen!

Preislich ist der Unterschied von 10 und 16 bei 5m kein großer Unterschied

für die 3. Wohnung würde ich dir mind. 16mm² empehlen, wenn nicht sogar evtl. 25mm²

Ich weiß, dass das alles überdimensioniert ist für 90% der Fälle, aber so sieht es die VDE-Norm vor ;)


Spannungsfall ist noch fast das kleinste Problem!!
Bei großen Längen steigt der Widerstand, eine B16 Automat benötigt 80A Kurzschlussstrom für sofortiges Abschalten...Widerstand hoch => nur 70A und dein Kabel kann, muss nicht, dir wegbrennen (schlimmster Fall angneommen)

und was ich gerade erst lese: DLH ja oder nein?! wenn evtl. iwann mal: 16mm², 16mm² und 25mm²

DLH und Herd zusammen können mal eben 40-50A ausmachen!

und mal eben was allgemeines: Zähler => UV immer Drehstromberechnungen
UV => Endanschluss (Steckdose, Licht etc.) fast immer Wechselstromberechnungen
daher sind für Wechselstrom "L"hin und "N" zurück nur 18m möglich (3x1,5mm²), während bei Drehstrom fast das doppelte an Länge möglich wäre, da "eigentlich kein N von nöten bei sym. belastung"...wohlgemerkt bei gleicher stromstärke ;)

wenn fragen, frag, bin vom fach, aber unter ausschluss jeglicher richtigkeit!!


Hier war mal was ^^ => Under Construction cD

Beiträge gesamt: 3290 | Durchschnitt: 1 Postings pro Tag
Registrierung: Juli 2002 | Dabei seit: 6282 Tagen | Erstellt: 20:34 am 7. Juli 2012
Hitman
aus Etzersdorf
online



Real OC or Post God !
16 Jahre dabei !


Weisst du, das Schlimme ist ja, dass ich auch vom Fach bin, aber leider fehlt einfach die Praxiserfahrung.

Vom HAK zum Zähler, ich sag ja, bin mir nicht sicher, könnten 3 x 100A sein. Dann müsste nach Leitungsrechner bei ca. 10m , 400V Wechselstrom, drei Adern 14mm² bei 0.5% Spannungsfall genügen. Also wie du schon schreibst 16mm².

Jetzt sind wir immer noch im Keller bei den 3 Zählern zu den drei Wohnungen. Alle drei bekommen dann wohl 63A SLS.

Dann gehts von da nach oben in die einzelnen Verteilerschränke.
Wohnung 1 und Wohnung 2: Spannungsfall 0,24% + 0,5% = 0,74%.
Würde bedeuten ich könnte ab jetzt mit den 3% Spannungsfall ganz normal weiterrechnen können, da laut der Vorschrift ja max. 4% ink. vom HAK zu gewährleisten sind. Verlegeart wird wohl eher C sein anstatt B2.

Ja, mit dem DLH ist ein Problem. Wenn ich ihn nicht einplane, die jetzt die Leitungen verlegen und sich dann später dafür entscheiden, muss der Elektriker wieder n neues Kabel legen.

Noch ne andere Frage, in den Unterverteilern in den Wohnungen, ich habe da jetzt hier z.B. im Haus gesehen ist das der letzte Mist, denn die sind immer von Sicherung zu Sicherung gebrückt. Weisst sicher was ich meine, von unten kommt die dicke Leitung, und da ist der DLH dran. Von den Klemmen aus gehts dann mit ner dicken Leitung gebrückt zum Herd. Vom Herd geht dann ne etwas dünnere Leitung zu drei anderen Sicherungen.....

Wie macht man das am besten? Gibts da Anschlussklemmen aus Metall, welche mit Querschnitten von, KA 20mm² bis 1,5mm² zu bestücken sind? Sowas wie diese PE-Leisten meine ich, wo dann an einer Leiste eine Phase drankommt, an der zweiten Phase2, an der dritten Phase 3. Damit man, wenn von unten 10mm² kommt nicht son gefrickel hat....


Kaufempfehlung CPU-RAM-MB,Netzteile,Festplatten
Hausbau Topic - Alle Ideen sehr erwünscht!

Beiträge gesamt: 12686 | Durchschnitt: 2 Postings pro Tag
Registrierung: März 2003 | Dabei seit: 6040 Tagen | Erstellt: 9:31 am 8. Juli 2012
quake34ever
aus land
offline



OC God
17 Jahre dabei !

Intel Core 2 Duo
1800 MHz


HAK 3*100A brauchst du 25mm² zu den 3 Zählern bei Verlegeart C
und kommst auf 1,2V Spannungsfall = 0,3%
=> passt

jeder Zähler wird vorher mit einem SLS Schalter abgesichert. 63A

und dann Whg1: 16mm², Whg2: 16mm² und Whg3: 25mm²

dann solltest du überall auf der sicheren Seite sein was Spannungsfall und ggfls DLE betrifft

Was den Aufbau deiner Unterverteilungen betrifft: Es gibt z.B. für Hagerautomaten eine 3-Phasenschiene. Man klemmt also nur die ersten 3 Sicherungen mit flexiblen Leitern an und die restlichen in der Reihe werden abwechselnd mit den 3 Außenleitern der Phasenschiene versorgt ;)

und denk an den FI/RCD und dessen Vorsicherung!!

normal sieht das so aus: 16mm² kommt geht auf Neozed mit 35A Sicherungen und von dort auf den RCD (40A/0,03A) und von dort auf die Automaten.
DLE lässt sich vor dem Neozedelement mit 2-fachen Aderendhülsen z.B. abgreifen ;)

Hager hat z.B. am Neozedblock Doppeleingang, könntest also das starre vom Zähler einspeisen und weitergehen zu nem 3*32A Automaten für den DLE. Auf den Abgang vom Neozed dann den RCD und ggfls auf einen zweiten RCD brücken

Was du auf jeden fall nicht machen darfst: dünnere Adern zu den Automaten nehmen!! Du hast vorher immer noch mit 63A abgesichert oder 35A im Neozed, d.h. die leitungen bis zu den Automaten in der Verteilung müssen den "möglichen" Nennstrom mitmachen!!! also nichts mit Neozed 35A und mit 2,5mm² auf einen B16 gehen ;)


Hier war mal was ^^ => Under Construction cD

Beiträge gesamt: 3290 | Durchschnitt: 1 Postings pro Tag
Registrierung: Juli 2002 | Dabei seit: 6282 Tagen | Erstellt: 14:00 am 8. Juli 2012
Hitman
aus Etzersdorf
online



Real OC or Post God !
16 Jahre dabei !


Ok, also:

HAK zum Zähler: 25mm², 10m.
Vor jeden Zähler jeweils ein 3er 63A SLS.

Im Verteilerschrank, warum keine normalen Leitungsschutzschalter mit 63A anstatt die Neozed?

Danach dann halt so Sammelschiene oder sowas in der Art und zu den normalen Sicherung. Mit 12 Sicherungen komme ich sicherlich aus. Also eine 3P Sammelschiene nehmen mit 12 Anschlüssen für 12 Sicherungen, die haben glaube ich eh 10mm², sollte doch reichen oder?
Sowas


Fi dann sowas?
FI 63A




Kaufempfehlung CPU-RAM-MB,Netzteile,Festplatten
Hausbau Topic - Alle Ideen sehr erwünscht!

Beiträge gesamt: 12686 | Durchschnitt: 2 Postings pro Tag
Registrierung: März 2003 | Dabei seit: 6040 Tagen | Erstellt: 18:02 am 8. Juli 2012
quake34ever
aus land
offline



OC God
17 Jahre dabei !

Intel Core 2 Duo
1800 MHz


vergleich die preise warum kein 3 poliger B63 Automat, sondern ein Neozedelement mit passenden Schraubsicherungen :lol:

zudem sind Schraubsicherungen um einiges "träger"

Du kannst auch in der Unterverteilung auf Neozedelement (dient dem Schutz des 40A FIs) verzichten, dann musst du aber einen 63A/0,03A FI einbauen und auch hier gilt: PREIS!!
kleiner FI (40A/0,03A) + Neozed (35A Schmelzsicherungen) ist bei weitem günstiger als ein 63er FI ;)

Phasenschienen habe alle 10mm² oder auch 16mm², wobei 10mm² dicke reichen

und sie selektivtät darf natürlich auch nicht vergessen werden, deswegen i.d.R. 35A Neozed zu 63A SLS im Zähler

im Zählerschrank Stromschienen mit SLS nach TAB, da mehr als 2 Zählerplätze. Solltest dir die TAB mal zu gemüte führen + die gesonderten BEdingungen deines Anbieters ;)

ich kann dir sonst auch die tage gerne mal paar hager artikelnummern raussuchen, weiß ja nicht was ihr verbauen wollt, kenne mich aber nur mit hager gut aus ;)


Hier war mal was ^^ => Under Construction cD

Beiträge gesamt: 3290 | Durchschnitt: 1 Postings pro Tag
Registrierung: Juli 2002 | Dabei seit: 6282 Tagen | Erstellt: 18:44 am 8. Juli 2012
Hitman
aus Etzersdorf
online



Real OC or Post God !
16 Jahre dabei !


Das wär was.

Danke dir schonmal für die Ganze Mühe. Morgen guck ich mir das auch nochmal genauer an. :thumb:


Kaufempfehlung CPU-RAM-MB,Netzteile,Festplatten
Hausbau Topic - Alle Ideen sehr erwünscht!

Beiträge gesamt: 12686 | Durchschnitt: 2 Postings pro Tag
Registrierung: März 2003 | Dabei seit: 6040 Tagen | Erstellt: 20:20 am 8. Juli 2012
quake34ever
aus land
offline



OC God
17 Jahre dabei !

Intel Core 2 Duo
1800 MHz


laut tab sind bei 3 zählern, 3 zählerfelder vorzusehen bei 900mm bauhöhe oder 2 zählerfelder bei 1050mm höhe
deshalb wichtig, weil die eHz Zähler kleiner als die alten drehkreuzzähler sind und deswegen 2 zähler auf ein zählerfeld passen.

ich rate aber eigl zu 3 zählerfeldern mit je nur einem eHz aus platzgründen beim verdrahten und evtl. späterer erweiterungen.

wie sieht es mit allgemeinstrom aus?? hier wäre dann ein 4. zähler einzuplanen ;)

"xxxx"Hager Artikelnr

Zählerschrank,IP54,SKII,1250x1050x205 1 "ZB44W"  
für 4 Zählerfelder

Zählerfeld für eHZ "ZU32LE" mit Sammelschienensystem unten für SLS Schalter (HTS363E)

oben setzte eine hauptleitungsabzweigklemme für passenden querschnitt

3 polige Phasenschiene "KDN363A"


Verteilungen usw sind abhängig ob Betonwand, Hohlwand oder Aufputz

wenn sonst noch konkrete fragen offen sind... ;)



(Geändert von quake34ever um 20:58 am Juli 12, 2012)


Hier war mal was ^^ => Under Construction cD

Beiträge gesamt: 3290 | Durchschnitt: 1 Postings pro Tag
Registrierung: Juli 2002 | Dabei seit: 6282 Tagen | Erstellt: 18:40 am 10. Juli 2012