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kammerjaeger
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@ZoNk77

Du hast es immer noch nicht verstanden, daher wiederhole ich es gerne noch einmal für Dich ganz alleine:


Zitat von kammerjaeger um 14:39 am Jan. 7, 2010

Ich ignoriere nicht, dass versierte User auch auf die Combined-Leistung achten sollten und auch hier bei LC vielleicht das letzte Quentchen Transparenz fehlen mag, aber der Durchschnittskunde lässt sich gerne von großen Zahlen blenden, und genau da setzt Enermax an. Die sofort/primär sichtbaren Angaben des LC sind sehr viel realistischer als die des Enermax. Denn 99% der User werden nicht das Datenblatt studieren. Was glaubst Du, warum Medion, Blöd-Markt & Co. eine Geforce 9400GT 1024MB als High-End Gamer-Karte anpreisen? Weil der Kunde nur die primären Zahlen sieht. Den interessieren weder Speicherinterface noch Taktraten oder Shader-Einheiten. Nur darum geht es!



;)




Zitat von ZoNk77 um 16:42 am Jan. 7, 2010

Und wo wir gerade beim Thema Eigentor sind: Warst du es nicht der behauptet hat das die Angabe 17A/18A deutlich seriöser ist als das normgerechte Enermax-Datenblatt. Rechne das mal durch (ich gehe davon aus das du dazu in der Lage bist!):

Deine Aussage dazu war ... Zitat: "Während Enermax mit 3x25A@12V prahlt (gesamt 40A), gibt das LC 17A+18A@12V an, was sehr viel realistischer ist! "

Da hast du dich leider blenden lassen denn das Typenschild des LC6560GP3 V2.3 (genau das was du meinst was so viel besser sein soll ;)) sagt aus das auf der Gesamten 12V Schiene nur 282W verbraucht werden darf. Das entspricht einen Gesamtstrom von 23.5A ... das sind mal eben 10A weniger als das Datenblatt suggeriert.



Na dann lass uns mal rechnen:
Das Enermax gibt 3x25A@12V an, aber nur 40A combined. Das sind satte 35A zu viel, die Enermax da suggeriert, wobei dann auch nur noch 45W für 3,3V+5V übrig bleiben, geht man von der Gesamtleistung von 525W aus! Wer ist nun der Papiertiger???
Und jetzt komm mir nicht wieder mit Datenblatt vs. Etikett, denn ich hab Dir ja oben erklärt, dass nur ein Bruchteil der User auf so etwas wie Combined achtet... ;)

Abgesehen davon muss ich mich auch in einem anderen Punkt wiederholen:
Lesen bildet!
Wie Du dem Test bei 80Plus entnehmen kannst, hat man das LC dort mit 27,3A@12V belastet. Somit kann man wohl kaum von einem Papiertiger sprechen, wenn der Hersteller nur 23,5A verspricht, oder?
Hinzu kommt, dass das LC die 5V-Leitung sehr viel stabiler hält. Während das Enermax bei schon 13,8A@5V von 5,1V auf 4,9V absackt, bleibt das LC selbst mit 20,6A@5V noch absolut konstant!

Aber so etwas entgeht einem mit Scheuklappen ggü. vermeintlichen "Billig-Herstellern" leider...


@ rage82
Welche Angabe soll beim S12II denn fehlen? klick
Ich finde da alles, was man braucht!


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ZoNk77
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Ich gebe es auf einem Blinden Farben zu erklären die er nicht sehen möchte.

Aber es geht dir ja schon gar nicht mehr ums Thema bzw. gehst nicht darauf ein weil du einfach nicht zugeben kannst das du im unrecht bist und im Grunde keine Ahnung von der Materie hast.
Jeglichen Argumenten gehst du aus dem Weg, pickst dir die Rosinen raus, miss interpretierst diese Absichtlich und drehst sie soweit das sie wieder annähernd in deine Vorstellung passen.

Darf man fragen wie bewandert du auf dem Gebiet der Elektrotechnik bist (ich werde eh keine Antwort darauf bekommen, gell) ?
Ich wette es geht nicht über Schulwissen + diverse Webseiten hinaus. Einen elektrotechnischen Hintergrund kannst du nicht haben, spuckst aber große Töne das lesen bildet.

Als Elektrotechniker habe ich jeden Tag mit solchen Don Quischottes wie dich zu tun, die alles besser wissen obwohl sie von der Materie soviel Ahnung haben wie ein Pferd vom Rollschuhfahren.

(Geändert von ZoNk77 um 3:07 am Jan. 8, 2010)


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@kammerjäger

jo, diese seite habe ich so nicht gefunden, ich war auf seasonic.com.
da gibts diese schöne übersicht so nicht.


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@ ZoNk77

Du schnallst es echt nicht!
Es geht doch gar nicht um elektrotechnische Belange, sondern um Marketing! Und genau da werfe ich Enermax vor, dass sie Werte angeben, die eine viel höhere Leistung suggerieren als das NT leisten kann! Kein anderer Markenhersteller (Amacrox, Antec, Compucase, Coolermaster, Corsair, FSP, Seasonic, Silverstone, Tagan und wie sie alle heißen...) macht in der jeweiligen Leistungsklasse solch übertriebene Angaben @12V wie Enermax. Willst Du mir ernsthaft erzählen, dass die alle auch tatsächlich viel schwächer sind als das Enermax? Sollen die wirklich in der 500W-Klasse fast alle nur zwei 12V-Leitungen á 16-18A haben, was der gängige Standard in dem Bereich ist, während Enermax 3x25A hat und selbst beim 425W-Modell schon 3x22A???
Wenn Du ernsthaft glaubst, dass Enermax da drei 12V-Leitungen á 25A hat, dann bleib ruhig bei Deiner Einstellung und kauf den Kram weiter.
Ich frage mich, warum alle anderen Hersteller dann so tief stapeln, denn die können locker genauso gute Netzteile bauen wie Enermax.

Denk einfach mal drüber nach... ;)


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Worum gehts in diesem Thread eigentlich?

Ah, ich glaub vor 2 oder drei Seiten hab ich mal was gefunden!

PS: Welcher Hersteller auch immer was schreibt, wenn auf dem Etikett oder in der Bedienungsanleitung steht: 3 Leitungen 12V@25A dann muss das Netzteil diese auch leisten können. Und dann nicht 12V max. 40A. Das ist einfach falsch, denn dann stimmen ja die 3 Leitungen nicht. Dann häten die auch einfach 12V@40A schreiben können und nur eine Leitung machen. Fertig.

Aber es soll dem Kunden ja "weißgemacht" werden, dass er zwei oder 4 Grafikkarten mit dem Netzteil betreiben kann, diese dann logischerweise nicht funktionieren im Zweifelsfall (kA was aktuelle Grafikkarten an Strom fressen) sogar zu Instabilitäten führen. Weil ich da nämlich dann effektiv nur 18A aus 2 Leitungen ziehen kann weil mir dann 4A übrig bleiben für Lüfter,Festplatten,Restkrempel.

Wie man das auch dreht, es ist und bleibt ein Schwindel wenn der Kunde damit veralbert wird. Das ist genauso ein Betrug wie bei den Scheinangaben der Autoverkäufer mit den Angaben über den Verbrauch mit Autos, wo dann im 5ten Gang mit 80 Sachen nur 5 Liter verbraucht werden. Oder Festplatten die gar keine 1000GB haben sondern nur 9xx GB. Oder Lautsprecher die eine PMPO Leistung von 1000W haben aber sinus nur 5W. ;)

Da kann man auch Gegenargumentieren, ist aber völlig gleich, wenns LC macht sind die der Buh-Mann, wenn Enermax das macht ist das eine "seriöses Unternehmen, die wissen was sie tun". LC-Power hat sich in den Jahren zu einem wirklich guten Unternehmen entwickelt und da kann ich nur zustimmen. Früher war es einfach nur billig, heute bekommt man schon relativ viel für sein Geld.

Und die 80P Seite ist die Einzige Seite die ich noch als relativ seriös zähle, weil die Hersteller Geld bezahlen müssen dafür, die getesteten Produkte nach Wirklichkeitsangaben getestet werden und daraufhin ihren Aufkleber bekommen oder eben nicht. Und von der Seite aus geh ich weiter und achte auf den Preis.

PS: Diese Meinung stammt von einem einfachen IT-Systemelektroniker, aber sicherlich bin ich damit niedriger einzustufen als ein Elektrotechniker.

PPS:"Elektrotechniker im Bereich Vertrieb arbeiten oft bei großen oder international operierenden Firmen. Dabei sind betriebswirtschaftliches Wissen, analytisches Denken, Verhandlungsgeschick, gute Umgangsformen und Englischkenntnisse von großem Nutzen."

PPPS: Wer den ganzen Tag Kunden Geräte und Hardware verkauft, der wird sich noch eher damit befassen dass seine Kunden wiederkommen, als ihm die Katze im Sack zu verkaufen. Ich denke daher, dass man genug Materie kennen MUSS um überhaupt was an den Mann bringen zu können.


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@hitman

du meinst also enermax sind mit 3*25A, aber 40A gesamt lügner?

aber warum? sie lügen, wenn die einzelnen rails 25A NICHT aushalten.

beispiel:
grafikkarte verbraucht 300W, hat einen 8.pol stecker (unrealistisch, aber möglich)

was passiert? ein lc-power mit 18A auf einer 12V rail wird hier außerhalb der spezifikationen betrieben, das enermax nicht, denn das garantiert enermax mit den 25A pro rail.

das insgesamt nur 40A fließen dürfen ist angegeben, das total power 525W sind, ist auch angegeben.

wenn man jetzt herausfindet, ob 3,3+5v im regefall mehr als 40w verbraucht, dann darf zur gleichen zeit die 12v leitung nicht mit 40A betrieben werden.


was braucht ein system denn auf 3,3 und 5v?

ist das jetzt gelogen, oder hochwertiger abgesichert auf den ein einzelnen 12v leitungen?
das ein laie da nicht durchsteigt versteh ich, aber wer weis was 16A auf einer 12v leitung bedeuten, der versteht auch was der rest bedeutet.

wir argumentieren gar nicht gegen LC, wir sagen, das Lc-power genau das gleiche macht, wie enermax.
seasonic sichert seine 12V leitungen genauso ab, das sie zusammen das maximum ergeben. bei den sonstigen muss man bei den angaben auch aufpassen, denn man kann 12v und 3,3+5v nicht gleichzeitig am maximum betreiben. aber der raum für 3,3v+5v ist größer als bei enermax, wenn 12v am maximum betrieben werden.

edit:
dein auto und lautsprecher beispiel ist sehr schön, warum regt sich keiner über ati grafikkarten seit der hd2900 auf? die shader anzahl ist ist zwar vorhanden, aber nur in seltenen fällen auch gleichzeitig nutzbar. komisch...
ärgert sich keiner, das eine hd5870 im schlechtesten fall nur 320 prozessoren laufen lassen kann.

(Geändert von rage82 um 12:19 am Jan. 8, 2010)


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Ok, ich bin ja ein sehr offener Mensch, gehen wir also dein Szenario durch:

Eine Grafikkarte, 300W alleine. Sind 12V  25A.

"was passiert? ein lc-power mit 18A auf einer 12V rail wird hier außerhalb der spezifikationen betrieben, das enermax nicht, denn das garantiert enermax mit den 25A pro rail. "

Wenn ich meinen Toaster anstatt mit 115V mit 230V befeuer, was passiert? Wenn ich meinen Monitor anstatt mit 12V (hab nen alten 15" TFT hier, dessen NT gibt 12V raus) mit 18V befeuer, was passiert?
Äpfel und Birnen? Genau! Denn die Dinger sind dafür nicht ausgelegt, genauso ist dann das LC-Power nicht mehr für die 25A ausgelegt. Aber LC-Power gibt das ja dann mit 18A an.... Und daher brauch ich mich nicht wundern wenns mit 25A abnippelt weil die Leitungen heiß werden o.Ä. (glaube ich eher nicht, denke eher dann gehen da drinne die Trafos platt, wenn überhaupt)

Und jetzt kommt mein Beispiel:
Vom Thema LC Power weg und Enermax auch mal weg. Ist ja auch völlig Latte wer und was. Es geht ums Prinzip.

Ich habe einen PC. Dieser hat drei Grafikkarten drin. Ich habe ein Netzteil das schafft 12V @ 25A auf drei Leitungen, aber nur 40A auf der gesamten Schiene.
Dann habe ich ein Netzteil das schafft 12V @16A auf drei Leitungen und hat 48A auf allen Schienen.

Jede Grafikkarte frisst 15A. Das zweite Netzteil schafft diese Leitsung spielend und hat 1A auf jeder Leitung noch übrig für evtl. Laufwerke und Zeuchs.
Das erste Netzteil jedoch wird das entweder nicht mitmachen oder instabil werden, weil es einfach bei 40A dicht macht. Es hat also effektiv mehr Leistung auf einer Schiene, schafft aber die Gesamtleistung nicht mehr.

Zu den Grafikkarten:
Warum soll sich da einer Aufregen, wenn die Leistung passt und man bereit ist Geld dafür auszugeben, warum nicht. Ich bin ja auch nicht für LC-Power, es war mir sogar zu müßig die Datenblätter überhaupt anzusehen. Denn welcher Hersteller das auch immer macht, es sind nunmal Märchen, wenn von 25A auf drei Leitungen gesprochen wird, wenn mir effektiv nur 40A insgesamt zur Verfügung stehen.

Genauso bei Grafikkarten. Die wurden immer Stromhungriger und nur nach und nach wurde mal auf Stromverbrauch geachtet. Der Intel Presskopf war eine Heizung. Die haben die Leute sogar als Dual-Core gekauft mit 130W (oder sogar mehr) Abwärme....  Die Dinger werden heute von winzigen Prozessoren übertrumpft. Aber Intel hat nie geschrieben: 2 x 3Ghz = 5Ghz nutzbar.....

PS: Du würdest dich wundern was mit deinem PC passiert wenn 5V und 3,3V nicht mehr sauber ankommen ;)


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Zitat von Hitman um 13:01 am Jan. 8, 2010

PS: Du würdest dich wundern was mit deinem PC passiert wenn 5V und 3,3V nicht mehr sauber ankommen ;)



Richtig. Und genau da kommt der nächste Pferdefuß beim Enermax. Belastet man 12V mit 40A, so bleiben ganze 45W für 3,3V+5V übrig. Das wird schnell eng in einem System, das schon auf 12V 40A zieht...




Und zu der Frage, ob 16-18A pro Rail ausreichend sind:
Die stromhungrigsten Single-GPU-Karten (GTX280/285, 4890) ziehen max. 180-220W beim Furmark. Deshalb haben sie ja auch zwei PCIe-Stecker und das Board liefert auch bis zu 75W. Somit wird nie die gesamte Leistung einer Karte über eine Rail gezogen und erst recht keine 300W! 16-18A pro Rail sind also mehr als genug. Was also sollen Werte wie 25A pro Rail bringen, wenn max. nur 40A für drei Rails zur Verfügung stehen?
Und wer tatsächlich z.B. ein CF aus zwei 4870 X2 oder GTX295-SLI o.ä. hat, der wird sich auch nicht mit einem 500W-NT begnügen... ;)


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Zitat von kammerjaeger um 8:45 am Jan. 8, 2010
@ ZoNk77
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Ich sehe da kaum einen Unterschied zu den von Dir genannten Herstellern. Sobald mehrere Rails verwendet werden ist die Kombinierte Leistung der ausschlaggebende Faktor. Für die ersten 5 Hersteller habe ich dir Beispiele rausgesucht. Die machen dort genau das was du Enermax vorwirfst, geben aber im Gegensatz zu LC wenigstens die maximal mögliche Leistung an:

AmacroX AX450-EP: 4 x 12V Rails a 18A = 864W
Total Output Power: 450W
Quelle: http://amacrox.com/upfiles/ADUpload/tw_photo298101675.pdf

Antec BP-430 - EC: 1x 17A / 1x 18A = 420W
12V maximum output 360W
Quelle: http://www.antec.com/Believe_it/product.php?id=NzA0MjE0

Computec HEC-450TP2WX 2x 19A = 420W
12V Max. Combined Power 360W
Quelle: http://www.compucase.de/produkte/netzteile/windmill/450tp2wx.php#

Coolermaster RS-460-PCAR-A3/RS-460-PCAP-A3 2x 18A = 432W
Max. Output 12V 312W
Quelle: http://www.coolermaster.com/product.php?category_id=30&product_id=3686

Corsair CMPSU-520HX 3x 18A = 648W
12V MAX COMBINED WATTAGE 480W
Quelle: http://www.corsair.com/products/hx/default.aspx

So gesehen beschei*** dich JEDER Hersteller wenn mehrere Rails zur Verfügung gestellt werden. Nur bei einer einfach ausgelegten Spannungsversorgung kann man den maximalen Strom entnehmen.


Wenn Du ernsthaft glaubst, dass Enermax da drei 12V-Leitungen á 25A hat, dann bleib ruhig bei Deiner Einstellung und kauf den Kram weiter.

Das versuche ich dir seit mehreren Posts zu erklären. Der begrenzende Faktor bei NTs mit mehreren Rails ist immer die "combined Power". Die Aussage 3x 25A in Verbindung mit der Angabe der 12V Maximallast sagt nur aus das die jeweilige Leistungsschiene bis max. 25A belastet werden kann. Die anderen Schienen können dann nur noch so weit belastet werden bis die Maximallast des Wandlers erreicht ist, nicht umgekehrt. Wie du siehst ist das gängige Praxis und technisch bedingt. Wenn man einen Verbraucher hat der angenommene 23A benötigt kann ein Netzteil dieses Versorgen wenn die Schiene max. 25A bereitstellen kann. D.h. aber nicht das man drei solche Verbraucher betreiben kann (das schliesst dann die Angabe der Maximallast aus), das sagt eben das Datenblatt aus.


Zitat von Hitman um 8:47 am Jan. 8, 2010

Da kann man auch Gegenargumentieren, ist aber völlig gleich, wenns LC macht sind die der Buh-Mann, wenn Enermax das macht ist das eine "seriöses Unternehmen, die wissen was sie tun".


Lies noch Mal genauer das weist du warum ich mich gerade mit dem LC-Beispiel beschäftigt hatte. Als IT-Systemelektroniker solltest du ja in der Lage sein die Typenschilder zu interpretieren und dabei fehlt eben (auf der Webseite) die wichtige Angabe der kombinierten Leistung der 12V Schiene.
Der unbelesene Käufer sieht z.b. das LC mit 550W und eins eines anderen Herstellers mit ebenfalls 550W .. nur eben deutlich teurer. Da bei heutigen Rechnern die 12V Schiene stark belastet wird (durch z.b. die CPU-Spannungsversorgung und Grafikkarte) kann dem LC 550W Netzteil schnell mal die Puste ausgehen während ein Netzteil eines Mitbewerbers das 2 oder 3 Leistungsklassen darunter angesiedelt ist noch keine Probleme hat da die wichtige 12V Schiene deutlich potenter (=Praxisgerecht) ausgelegt wurde.

Ein Beispiel: Wenn ich z.b. das LC Netzteil aus meinem Beispiel vor ein Posts bei mir einsetzen würde müsste ich aufpassen das ich die Gesamtlast (combined Power) von 282W (die ich mühsam raussuchen musste) auf der 12V Schiene nicht überschreite (vermutlich würde es reichen wenn ich die Kiste nicht am Anschlag betreibe). Mit meinem 450W BeQuiet muss ich mir in der Hinsicht absolut keine Sorgen machen da ich hierbei ingesamt bis zu 430W ziehen könnte, natürlich aufgeteilt auf die verschiedenen Stromschienen.
So gesehen wäre das 550W LC bei mir hart an der Grenze, das BeQuiet 450W (sowie weitere Markenhersteller die die 12V Schiene potenter auslegen) hat da noch eine menge Luft.

Das war die Botschaft meiner Posts. Ich wollte Enermax nicht loben (die mag ich nämlich nach mehreren Ausfällen nicht mehr) sondern darauf hinweisen das die Stromangaben der 12V Rails ohne die Angabe einer maximalen Leistung aller Schienen nichts wert sind.


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