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Zitat von VoooDooo um 18:27 am Jan. 21, 2007
Kompatibiliät schön und gut, aber nicht über so viele Jahre hinweg, irgendwann muss einfach gekappt werden!!!
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Völlig korrekt. Aber deshalb rede ich ja auch nicht von alter Software, sondern brandaktuellen Versionen!
Wenn sich irgendein Spielehersteller erdreisten würde zu sagen "Wir machen ein Spiel, ohne es mit den meistverbreiteten aktuellen Grafikchips zu testen. Die GraKa-Hersteller werden dann schon die passenden Karten und Treiber basteln.", dann würde sich das Spiel nicht verkaufen!
Warum also kann MS es sich erlauben, aktuelle und weitverbreitete Software zu ignorieren? Wozu macht man Beta-Tests, wenn dann doch solche Probleme beim Release auftreten?
Es ist ja nicht so, daß es ein unüberwindbares Hindernis wäre. Aber MS sollte zumindest die Installation solcher Software in einem geschützten Bereich zulassen (und wenn es auch nur temporär ist!), damit man wenigstens die Chance hat, mit einem passenden Update die Software zum Laufen zu bewegen, ohne sie komplett neu kaufen zu müssen!
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Zitat von kammerjaeger um 18:49 am Jan. 21, 2007
[...]
Warum also kann MS es sich erlauben, aktuelle und weitverbreitete Software zu ignorieren? Wozu macht man Beta-Tests, wenn dann doch solche Probleme beim Release auftreten?
[...]
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gegenfrage, wie auch schon von PapaC geschrien:
Die Software-Hersteller hatten spätestens seit Ende 2005 eine Vista Beta, warum haben sie ihre Anwendungen nicht angepasst?
Warum können die sich das erlauben?
Zitat von kammerjaeger um 18:49 am Jan. 21, 2007
[...]
Es ist ja nicht so, daß es ein unüberwindbares Hindernis wäre. Aber MS sollte zumindest die Installation solcher Software in einem geschützten Bereich zulassen (und wenn es auch nur temporär ist!), damit man wenigstens die Chance hat, mit einem passenden Update die Software zum Laufen zu bewegen, ohne sie komplett neu kaufen zu müssen!
[...]
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MS hat so viele Kompatiblitäten erhalten und "quirks"-modi einebaut, wie möglich. Und es laufen auch >80% der Software die ich installiert habe. Wenn es aber einen "echten" kompatiblitäts-Modus geben würde, dann würde sich Hans der Programmierer sagen, hey, warum nicht auch neue Software in dem Modus laufen lassen? Dann kann ich meine Alten Codeschnipsel benutzen und muss nichts neues lernen... hauptsache läuft...
Ich kenne das, ich weiß wie faul ich beim programmieren bin...
Und Ich mache das manchmal genauso, aber ich rege mich dann nicht auf, wie es Symantec u. Co tut...
Darum sitze ich schon ewig hier und versuche mich durch die Dokumentation zu kämpfen, hier kannst du MS ein Vorwurf machen, die ist nämlich miserabel...
Aber ich werde jetzt nochmal sagen warum so viele Dinge nicht gehen:
DIE PROGRAMMIERER HABEN SICH EINEN sch**** UM MICROSOFTS VORGABEN UND WÜNSCHE FÜR EIN WINDOWS KOMPATIBLES PROGRAMM GEKÜMMERT. (und die Dokumentation dazu ist sogar recht gut und verständlich)
Das und nur das ist das Problem.
- munter den Kernel verändern (was an sich schon äußerst töricht ist)
- undokumentierte API-Funktionen und sogar Bugs im OS ausnutzen.
- Dateien munter ins Windows Verzeichnis schreiben und neuere Versionen ersetzten
- User-Einstellungen einfach ins Programm Verzeichnis oder auch nach "%Windir%", statt in die Ordner der Users, wo sie hingehören
Das sind genau die Programmierungsfehler, die Programme unter Vista nicht laufen lassen und das dann gesagt wird: MS, das musst du unterstützen, das finde ich ist das schwachsinnigste, was ich je gehört habe...
(Geändert von BDKMPSS um 23:36 am Jan. 21, 2007)
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kammerjaeger
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Woher willst Du denn wissen, inwieweit MS seit der Beta von 2005 seinen Kernel verändert hat, weil man div. Inkompatibilitäten oder Fehler ausschließen wollte? Dadurch entstehen neue Probleme. Hat man ja selbst bei laufenden Systemen wie XP auch gehabt, wo z.B. nach einem Update von Windows plötzlich der Drucker nicht mehr funzt und solche Scherze!
Wenn nun also womöglich die Beta mit Programmen wie Nero7 oder Pinn. Studio 10 lief, MS aber dann das Sys verändert hat (denn aktuell ist man mit der Release-Version ja nicht mehr auf dem Stand der Beta von 2005  ), wer ist dann wohl der Böse?
Insofern finde ich es etwas leichtfertig, nur allein den Software-Herstellern die Schuld in die Schuhe zu schieben. Schließlich waren deren Programme eher da! Hier hätte also eine gemeinsame Arbeit im Sinne des Endkunden stattfinden müssen! Ich glaube kaum, daß die Software-Schmieden sich dagegen verwehrt hätten...
Daß MS die anderen Firmen ziemlich egal sind, zeigen sich ja auch an Beispielen wie EAX. Warum will man so einen Standard sterben lassen? Welchen Grund gibt es dafür? Warum stößt man so viele Gamer vor den Kopf, obwohl genau die es doch sind, die irgendwann für DX10 zu Vista wechseln müssen?
Wie Du siehst ist MS nicht gerade zimperlich im Umgang mit seinen Usern und anderen Firmen. MS als das Maß der Dinge hinzustellen und all ihre Kapriolen zu schlucken halte ich für fatal und wettbewerbsfeindlich!
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Zitat von kammerjaeger um 0:03 am Jan. 22, 2007
Woher willst Du denn wissen, inwieweit MS seit der Beta von 2005 seinen Kernel verändert hat, weil man div. Inkompatibilitäten oder Fehler ausschließen wollte? Dadurch entstehen neue Probleme. Hat man ja selbst bei laufenden Systemen wie XP auch gehabt, wo z.B. nach einem Update von Windows plötzlich der Drucker nicht mehr funzt und solche Scherze!
Wenn nun also womöglich die Beta mit Programmen wie Nero7 oder Pinn. Studio 10 lief, MS aber dann das Sys verändert hat (denn aktuell ist man mit der Release-Version ja nicht mehr auf dem Stand der Beta von 2005 ), wer ist dann wohl der Böse?
Insofern finde ich es etwas leichtfertig, nur allein den Software-Herstellern die Schuld in die Schuhe zu schieben. Schließlich waren deren Programme eher da! Hier hätte also eine gemeinsame Arbeit im Sinne des Endkunden stattfinden müssen! Ich glaube kaum, daß die Software-Schmieden sich dagegen verwehrt hätten...
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Wie bereits gesagt: es wurden niemals API Änderungen mit einem Patch vorgenommen. Das geschah nur mit Servicepacks oder Rereleases (z.B: Win98SE) und die Änderungen wurden von M$ schon immer mindestens 12 Monate(!) vorher detailliert beschrieben.
Das was nicht mehr lief, war nicht standardkonform, oder nutzte undokumentierte Funktionen.
Z.B mit den Drucker Treibern:
Vielleicht erinnert man sich noch an den WMF-exploid, der kein wirklicher exploid, sondern ein undokumentiertes Feature von WMFs war.
Eigentlich ist das letzte was man will, das Bilder ausführbaren Binärkode enthalten, aber das war genau dieses Feature. Nachdem einige Drucker Hersteller die Möglichkeit entdeckten und MS nichts dagegen tat, das als Fehler oder ungewollt hin zu stellen und zu beheben, wurde es munter genutzt.
(Jahre) später entdeckten auch einige "Hacker" das man dies durch den IE ausnutzen konnte und es wurde "gefixt".
Code Ausführung in WMFs wurde unmöglich und auch der Druckertreiber druckte nicht mehr...
wessen Fehler das war kann jeder selbst entscheiden... ICH würde auf den Druckerhersteller zeigen, aber es herrscht bekanntlich (noch) Meinungsfreiheit.
Und das M$ den Vista-Kernel nach der BETA noch ändert ist wohl auch klar, aber so konnte man sein Programm schon mal an die neuen APIs anpassen und dann später nur noch die kleineren Änderungen einpflegen. Und auch der Finale Kernel(+API) ist seit ~3Monaten "binary-save"...
Die Software Hersteller sind nicht allein Schuld, aber (meiner Meinung nach) nur in dem Aspekt, das M$ vorher diese "Fehlerhafte" API Nutzung einfach zuließ, ja selbst genutzt und teilweise sogar beschrieben hat...
Daß MS die anderen Firmen ziemlich egal sind, zeigen sich ja auch an Beispielen wie EAX. Warum will man so einen Standard sterben lassen? Welchen Grund gibt es dafür? Warum stößt man so viele Gamer vor den Kopf, obwohl genau die es doch sind, die irgendwann für DX10 zu Vista wechseln müssen?
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Dagegen ist nichts zu sagen, nur das M$ lieber den kommunistischen Weg mit dem neuen Soundmodel einschlug:
...gleicher Treiber mit 5.1 (oder mehr), Surround-Sound-Erweiterungen, AC3/Digital-ton-Weiterleitung und Effekten für alle...
hat alles seine Vorteile (z.B: weniger Aufwand beim Hersteller -> billigere Preise, keine Treiber Probleme. Real Plug-and-Play, nicht das alte Plug-install-and-may-play) aber den Schritt Hardware Beschleunigung zu "verbieten" finde ich nicht gut und unnötig.
Wie Du siehst ist MS nicht gerade zimperlich im Umgang mit seinen Usern und anderen Firmen. MS als das Maß der Dinge hinzustellen und all ihre Kapriolen zu schlucken halte ich für fatal und wettbewerbsfeindlich!
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MS und jeder andere so große Konzern ist agressiv und nicht zimperlich. Nenne mir ein Gegenbeispiel....
Trotzdem ist es nicht automatisch gut, aber das M$ seine Stellung nutzt um den Programmieren einen Ordentlichen API Umgang und "secure coding" beizubiegen finde einfach das beste, was passieren konnte.
Auch ist M$ nicht das Maß aller Dinge und schon gar nicht fehlerfrei. Sie haben schon immer Bruchlandungen, völlig "dämliche" Fehler und niemals ordentliche Dokumentation produziert, was auch der Grund der Kompatiblitäts-schwierigkeiten ist, aber sie sind seit ~6Jahren dabei ihre alten Fehler auszumerzen und es momentan besser als ALLE anderen zu machen. Sie haben fast den gesamten IT Sicherheitsmarkt und andere Spezialisten gekauft und hören sogar auf sie.
Dazu muss ich noch betonen, das ich nicht grundsätzlich für M$ bin, aber bei einigen Sachen haben sie einfach Recht. Und wenn man sich mal ein bisschen mehr damit beschäftigt, wird man unweigerlich merken, das M$ (besonders aber nicht nur beim Thema Sicherheit) inzwischen ALLEN anderen OS um >5 Jahre voraus ist. Das mag komisch klingen mit all den Sicherheitslücken aber das wird sich bald auswirken.
Und nein ich arbeite nicht für sie, ich kenne ihre Werbebotschaften nicht, ich lese ihre Pressemitteilungen und Stellungnahmen nicht, ich hasse Closed-Source-Software und nutze für alles (außer zum zoggen) Linux. Trotzdem haben sie ein einziges mal recht, aber manche wollen das einfach nicht wahrhaben...
(Geändert von BDKMPSS um 14:55 am Jan. 22, 2007)
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Ich will ja gar nicht bestreiten, daß sie in einigen Punkten den richtigen Weg eingeschlagen haben.
Aber warum um alles in der Welt geht man diesen Weg nicht zusammen mit den Software-Herstellern und Kunden? Warum testet man nicht im Vorfeld die wichtigste Software aus und setzt sich dann mit den Software-Schmieden an einen Tisch, um Fehler und Inkompatibilitäten schon vor dem Release auszumerzen?
Das wäre nicht nur im Interesse der Software-Hersteller, sondern insbesondere im Interesse von MS! Denn welcher Kunde hat Lust auf solche Kinderkrankheiten? Wieso mutet man dem Kunden zu, den Gipfel langsam und mühsam zu Fuß unter vielen Entbehrungen zu erreichen, statt ihn in die Seilbahn nach oben zu setzen?
Der Umstieg auf Vista könnte so leicht sein, wenn MS es nur wollte!
Aber wer nicht einmal Willens ist, einen dringend nötigen DualCore-Patch für den FSX zu bringen, wie will man von dem auch verlangen, daß er ein "perfektes" oder zumindest nicht nur halbfertiges BS auf die Beine zu stellen vermag???
Und nicht jeder potenzielle Vista-Käufer hat unser Know-How oder aber Zeit und Lust, um sich im Vorfeld über Inkompatibilitäten bei Software und Treibern zu informieren. Nicht jeder Kunde ist IT-Fachmann, um selbst Hand anzulegen. Und das erschwert den Umstieg zusätzlich.
Vom Weltmarktführer darf man da eigentlich mehr erwarten, nämlich ein fast idiotensicheres BS, denn angeblich soll der PC ja immer einfacher werden...
Vista wird ohne Frage gut - irgendwann einmal nach dem ersten oder zweiten Service-Pack und den passenden Patches der Software-Schmieden.
Aber im Moment würde ich es eher meinen Feinden als meinen Freunden empfehlen... 
(Geändert von kammerjaeger um 0:59 am Jan. 23, 2007)
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