-- Veröffentlicht durch ErSelbst am 0:08 am 10. Sep. 2004
Zitat von Crusader am 0:05 am Sep. 10, 2004 kann da ErSelbst nur zu gut verstehn das topic zu closen ;) MfG. -Crusader- |
ps: Weitere sinnfreie Diskussionen --> LT ;) :lol:;);)
-- Veröffentlicht durch mastaqz am 0:08 am 10. Sep. 2004
recht oft kam noch 80 raus :blubb:
-- Veröffentlicht durch maxpayne am 0:07 am 10. Sep. 2004
Zitat von mastaqz am 0:00 am Sep. 10, 2004 bei kwick.de^^ apropos: Was gibt 10 + 30 : 1/2 1.670 Beiträge die waren fleißiger als wir ;) |
:eek: :lolaway:
-- Veröffentlicht durch Crusader am 0:05 am 10. Sep. 2004
kann da ErSelbst nur zu gut verstehn das topic zu closen ;)
MfG.
-Crusader-
(Geändert von Crusader um 0:06 am Sep. 10, 2004)
-- Veröffentlicht durch mastaqz am 0:04 am 10. Sep. 2004
ey du fieso :)
-- Veröffentlicht durch ErSelbst am 0:02 am 10. Sep. 2004
Zitat von mastaqz am 23:56 am Sep. 9, 2004 nö, das war nicht geklärt. vllt mit gesundem Menschenverstand, der hat jedoch in der Mathematik nichts verloren... der menschenverstand sagt, dass er mit 1/2 wohl 0,5 gemeint hat, jedoch ist das nirgendsbewiesen.. |
Oder hat jemand was sinnvolles dagegen ?!
(Geändert von ErSelbst um 0:03 am Sep. 10, 2004)
-- Veröffentlicht durch mastaqz am 0:00 am 10. Sep. 2004
bei kwick.de^^
apropos:
Was gibt 10 + 30 : 1/2
1.670 Beiträge
die waren fleißiger als wir ;)
-- Veröffentlicht durch maxpayne am 23:58 am 9. Sep. 2004
frag danach wie man sie spricht, bzw. wie das "1/2" gemeint war und sie ist es! ;) wo wurde diese frage eigentlich noch gestellt? *neugier* :biglol:
-- Veröffentlicht durch mastaqz am 23:56 am 9. Sep. 2004
nö, das war nicht geklärt.
vllt mit gesundem Menschenverstand, der hat jedoch in der Mathematik nichts verloren...
der menschenverstand sagt, dass er mit 1/2 wohl 0,5 gemeint hat, jedoch ist das nirgendsbewiesen..
-- Veröffentlicht durch maxpayne am 23:53 am 9. Sep. 2004
es geht mir nur darum, dass die sache schon laaaaange geklärt ist und die leute immernoch darüber diskutieren! :crazy: (ohne jetzt nachgelesen zu haben, ob es so ist :lol:). pisa ist mir schnuppe. war da auch nicht beteiligt. ;)
-- Veröffentlicht durch mastaqz am 23:50 am 9. Sep. 2004
Hauptsache seinen Senf überall abgeben, was soll das mit PISA zu tun haben?
schreib mal nem Mathematiker 30:1/2 auf ein Papier, der wird erst fragen, warum da einmal : und einmal / steht.
apropos, für die PISA-Klugsch****er:
PISA ging bis Klasse 9, damit von jeder Schule Schüler mitmachen...
-- Veröffentlicht durch maxpayne am 23:39 am 9. Sep. 2004
lol? siebte seite? ne oder? werd ich jetzt nicht nachlesen, da das einfach zu simpel und offensichtlich ist. :crazy: pisa lässt grüßen. ;)
-- Veröffentlicht durch Crusader am 23:24 am 9. Sep. 2004
ich dachte schon das der film "the village" der grösste mist heute abend ist aber die aufgabe übertrifft es um längen .. keine direkte ahnung worums dabei geht aber die rechenoperationen mit den punkten haben lustigerweise vorfahrt gegenüber denen mit den strichen .. also dürfte das doch für ottonormalverbraucher gar kein problem darstellen
naja trotzdem gute nacht .. bin müde un will darüber gar net weiter nachdenken
MfG.
-Crusader-
-- Veröffentlicht durch THE OVERCLOCKER am 22:56 am 9. Sep. 2004
sag mal das ergebnis:lol:
-- Veröffentlicht durch PinkAgainstAll am 22:40 am 9. Sep. 2004
joar... wie denn auch sonst? wie sollte man das sonst interpretieren? etwa:
(30*1)/2???? :blubb::blubb::blubb:
naja... what shalls...
für mich is dat 70!
-- Veröffentlicht durch ErSelbst am 22:35 am 9. Sep. 2004
Zitat von PinkAgainstAll am 22:19 am Sep. 9, 2004 was is daran inkorrekt? |
Aber dass es ein Bruch sein soll sieht man, der Rest is klar ... udn ich glaube, für ne Aufgabe, die jeder in der 5. Klasse rechnen können müsste/sollte reichen 6 Seiten ;);)
-- Veröffentlicht durch PinkAgainstAll am 22:19 am 9. Sep. 2004
was is daran inkorrekt?
-- Veröffentlicht durch mastaqz am 22:15 am 9. Sep. 2004
so, es kommt raus, dass die aufgabe inkorrekt gestellt wurde.
-- Veröffentlicht durch PinkAgainstAll am 22:06 am 9. Sep. 2004
kann man tatsächlich mit ner billigen rechnung ganze 6 seiten eines topics füllen?
-- Veröffentlicht durch mastaqz am 16:01 am 9. Sep. 2004
Zitat von nubbi am 15:58 am Sep. 9, 2004 was ist bitte an 10 + 30 : 1/2 schwer?! 30:1/2 = 30*2 = 60 60 + 10 = 70 :ohno: |
jo, du schlaumaier solltest erstmal meine Überlegung lesen...
-- Veröffentlicht durch THE OVERCLOCKER am 16:01 am 9. Sep. 2004
;)
-- Veröffentlicht durch Live1982 am 16:01 am 9. Sep. 2004
Zitat von nubbi am 15:58 am Sep. 9, 2004 was ist bitte an 10 + 30 : 1/2 schwer?! 30:1/2 = 30*2 = 60 60 + 10 = 70 :ohno: |
:dontknow:
PS:
Deine Sig is geil :godlike::lol:
(Geändert von Live1982 um 16:01 am Sep. 9, 2004)
-- Veröffentlicht durch ErSelbst am 16:00 am 9. Sep. 2004
Zitat von Jack the Ripper am 15:57 am Sep. 9, 2004 Ich halt mich hier mal raus um Stress zu vermeiden. |
Ich sag jetzt auch nix mehr -- hab 2x vorgerechnet und min. 2 oder 3x alles erklärt -- is ja fast so lästig wie anrufen @Arbeitsamt :lolaway: ;););););)
-- Veröffentlicht durch THE OVERCLOCKER am 15:58 am 9. Sep. 2004
me,:thumb:too
-- Veröffentlicht durch nubbi am 15:58 am 9. Sep. 2004
was ist bitte an 10 + 30 : 1/2 schwer?!
30:1/2 = 30*2 = 60
60 + 10 = 70
:ohno:
-- Veröffentlicht durch Jack the Ripper am 15:57 am 9. Sep. 2004
Ich halt mich hier mal raus um Stress zu vermeiden.
-- Veröffentlicht durch Live1982 am 15:57 am 9. Sep. 2004
Zitat von ErSelbst am 15:56 am Sep. 9, 2004
Da: Brüche von Hand geschmiert -- die bedeuten ALLE das Gleiche !  |
:thumb::godlike:
-- Veröffentlicht durch THE OVERCLOCKER am 15:56 am 9. Sep. 2004
@live1982
jo,das ist die lösung:thumb:
-- Veröffentlicht durch mastaqz am 15:56 am 9. Sep. 2004
ich weiß, dass eigentlich 30 / 0,5 gemeint ist, trotzdem ist die Aufgabe so nicht korrekt gestellt
-- Veröffentlicht durch ErSelbst am 15:56 am 9. Sep. 2004
Zitat von Jack the Ripper am 15:52 am Sep. 9, 2004 @Er Mir ist ziemlich egal was du über meine Note denkst |
Da:
Brüche von Hand geschmiert -- die bedeuten ALLE das Gleiche !
-- Veröffentlicht durch THE OVERCLOCKER am 15:55 am 9. Sep. 2004
:blubb:
-- Veröffentlicht durch Live1982 am 15:55 am 9. Sep. 2004
Wenn da schon steht 30 : 1/2 , dann muss 1/2 auch als 0,5 angesehen werden. Die 1 wird nicht mit der 30 verrechnet (=30) und dann durch 2 geteilt.
Hm, würd da jetzt 30 : 1 : 2 stehen wär ich ein bisschen :blubb:
Sowat hab ich aber auch noch nie gesehen :noidea:
(Geändert von Live1982 um 15:56 am Sep. 9, 2004)
-- Veröffentlicht durch mastaqz am 15:53 am 9. Sep. 2004
Zitat von ErSelbst am 15:51 am Sep. 9, 2004
@masta: Wen interessiert das Num- Pad? Hast du ne Taste für nen Bruch aufm Num- Pad? Nee - also minnt man halt den "/" ... :wayne: |
: ist trotzdem immer noch keine Operation auf dem Numpad, also müsste man eigentlich / daraus machen, wodurch nicht mehr klar ist, was da nun der Bruch ist!
-- Veröffentlicht durch Jack the Ripper am 15:52 am 9. Sep. 2004
Für mich war : = / und dann ist / KEIN Bruch und das hab ich als allererstes hier gefragt.
@Er
Mir ist ziemlich egal was du über meine Note denkst
-- Veröffentlicht durch ErSelbst am 15:51 am 9. Sep. 2004
Zitat von THE OVERCLOCKER am 15:46 am Sep. 9, 2004 ergebnis=15 den ein bruchstrich heisst nicht anderes als teilen:thumb: |
@masta: Wen interessiert das Num- Pad? Hast du ne Taste für nen Bruch aufm Num- Pad? Nee - also minnt man halt den "/" ... :wayne:
-- Veröffentlicht durch mastaqz am 15:50 am 9. Sep. 2004
: ist aber auf dem PC nichit als Rechenoperation gedacht, oder siehts du auf dem Numpad ein : ?
ich seh da nur /
-- Veröffentlicht durch ErSelbst am 15:48 am 9. Sep. 2004
Zitat von Jack the Ripper am 15:40 am Sep. 9, 2004
Verstehste mein Prob net? Warum rechnest du erst 1/2 aus??? Du musst erst 30/1 teilen. @Battle Natürlich kenn ich nen Doppelbruch aber warum sollte es einer sein? Edit: Meine Note is ne 1 |
Der Bruch 1/2 ist schon "fertig"
Zitat von Battlemaster am 15:38 am Sep. 9, 2004 schonmal was von nem doppelbruch gehört jack? :lol: 30:1/2 d.h. mach rechnet 30 durch 1/2...das ist ein doppelbruch... also wandert die 2 nach oben, da man mit dem reziproke multipliziert... demnach ist 30:1/2=30x2=60 kappiert? :noidea: mfg |
Zitat von Jack the Ripper am 15:31 am Sep. 9, 2004 1/2 Is doch kein Bruch:noidea: Und wenn dus als Bruch auffasst muss der komplette Bruch (30/1)/2 lauten. Oder stellt / im gegensatz zu : einen Bruch und nicht eine normale Division dar:noidea: |
1:2 wäre KEIN Bruch...
-- Veröffentlicht durch Jack the Ripper am 15:47 am 9. Sep. 2004
Zitat von Battlemaster am 15:42 am Sep. 9, 2004 och man...am pc kannste nen bruch schlecht schreiben.... also die aufgabe war "30 geteilt durch ein-halb", wobei ein-halb (1/2) ein bruch ist... darum ist es eindoppelbruch, siehe lösung btw, was willste bei 1/2 ausrechnen? :noidea: |
Ne niks, aber das hatte ich schon gefragt und wurde ignoriert.
Zitat von Jack the Ripper am 15:31 am Sep. 9, 2004 Oder stellt / im gegensatz zu : einen Bruch und nicht eine normale Division dar:noidea: |
Für mich war / immer nen ganz normales "Geteiltzeichen" ( : ). Ist auch nur logisch, weil es aufm Num-Pad als einziges Zeichen zum Dividieren steht.
-- Veröffentlicht durch mastaqz am 15:46 am 9. Sep. 2004
Zitat von Battlemaster am 15:38 am Sep. 9, 2004
:lolaway: *zustimm* btw: was habt ihr für mathenoten :blubb: |
13p in 12.2 ;)
jaja, ich geb mich geschlagen und denk mir die Klammer vor 1/2
-- Veröffentlicht durch THE OVERCLOCKER am 15:46 am 9. Sep. 2004
ergebnis=15
den ein bruchstrich heisst nicht anderes als teilen:thumb:
-- Veröffentlicht durch Battlemaster am 15:42 am 9. Sep. 2004
och man...am pc kannste nen bruch schlecht schreiben....
also die aufgabe war "30 geteilt durch ein-halb", wobei ein-halb (1/2) ein bruch ist...
darum ist es eindoppelbruch, siehe lösung
btw, was willste bei 1/2 ausrechnen? :noidea:
-- Veröffentlicht durch Jack the Ripper am 15:40 am 9. Sep. 2004
Zitat von Live1982 am 15:33 am Sep. 9, 2004 1 2 = 1/2 = 0,5!!!!!!!!!! :cry: |
Verstehste mein Prob net?
Warum rechnest du erst 1/2 aus???
Du musst erst 30/1 teilen.
@Battle
Natürlich kenn ich nen Doppelbruch aber warum sollte es einer sein?
Edit:
Meine Note is ne 1
(Geändert von Jack the Ripper um 15:41 am Sep. 9, 2004)
-- Veröffentlicht durch Battlemaster am 15:40 am 9. Sep. 2004
Zitat von Live1982 am 15:38 am Sep. 9, 2004
Dat muss doch jetzt jeder verstehen :godlike: |
ich hoff's :lol:
-- Veröffentlicht durch Live1982 am 15:38 am 9. Sep. 2004
Zitat von Battlemaster am 15:38 am Sep. 9, 2004 schonmal was von nem doppelbruch gehört jack? :lol: 30:1/2 d.h. mach rechnet 30 durch 1/2...das ist ein doppelbruch... also wandert die 2 nach oben, da man mit dem reziproke multipliziert... demnach ist 30:1/2=30x2=60 kappiert? :noidea: mfg |
Dat muss doch jetzt jeder verstehen :godlike:
-- Veröffentlicht durch Battlemaster am 15:38 am 9. Sep. 2004
Zitat von Live1982 am 15:38 am Sep. 9, 2004 ich geb auf :wusch: |
:lolaway: *zustimm*
btw: was habt ihr für mathenoten :blubb:
-- Veröffentlicht durch Live1982 am 15:38 am 9. Sep. 2004
ich geb auf :wusch:
-- Veröffentlicht durch Battlemaster am 15:38 am 9. Sep. 2004
schonmal was von nem doppelbruch gehört jack? :lol:
30:1/2 d.h. mach rechnet 30 durch 1/2...das ist ein doppelbruch...
also wandert die 2 nach oben, da man mit dem reziproke multipliziert...
demnach ist 30:1/2=30x2=60
kappiert? :noidea:
mfg
-- Veröffentlicht durch mastaqz am 15:35 am 9. Sep. 2004
30
1 = 30/1 = 30!!!!!!!!!! :cry:
(Geändert von mastaqz um 15:39 am Sep. 9, 2004)
-- Veröffentlicht durch Live1982 am 15:33 am 9. Sep. 2004
1
2 = 1/2 = 0,5!!!!!!!!!! :cry:
-- Veröffentlicht durch Jack the Ripper am 15:31 am 9. Sep. 2004
Zitat von ErSelbst am 15:27 am Sep. 9, 2004
Muttu lesen .... ps Hallo Pisa :lol: (Geändert von ErSelbst um 15:28 am Sep. 9, 2004) |
1/2 Is doch kein Bruch:noidea:
Und wenn dus als Bruch auffasst muss der komplette Bruch (30/1)/2 lauten.
Oder stellt / im gegensatz zu : einen Bruch und nicht eine normale Division dar:noidea:
-- Veröffentlicht durch ErSelbst am 15:27 am 9. Sep. 2004
Zitat von Jack the Ripper am 15:14 am Sep. 9, 2004 Wie kommt ihr dadrauf, dass 30 : 1/2 = 60:noidea: Ihr meintet : = / (kuhl nen smilie ;)) also kommt da 15 raus. Ihr könnt doch net einfach davon ausgehen, dass / vor : geht:blubb: |
Zitat von ErSelbst am 15:00 am Sep. 9, 2004 Jein ....
10 + (30 : 1/2) <-- 1/2 = 0,5 10 + (30 : 0,5) 1+ + 60 = 70 bei 1/2 steht die 2 im Nenner - wenn du 30 durch 1/2 teilst, kommt da raus --> 30 * 2/1 = 60 ("Man dividiert durch einen Bruch, indem man mit deinem Kehrwert multipliziert") die 70 Stimmen also @masta: In den ersten Klassen hab ich IMMER ":" als Teilungszeichen geschrieben .... das is halt so -- das "/" is überhaupt kein mathematisches Zeichen ;) |
Muttu lesen ....
ps Hallo Pisa :lol:
(Geändert von ErSelbst um 15:29 am Sep. 9, 2004)
-- Veröffentlicht durch Live1982 am 15:27 am 9. Sep. 2004
Zitat von Jack the Ripper am 15:23 am Sep. 9, 2004
Jaaaa aber warum rechneste DU erst 1/2 und nicht 30/1 ?? |
:kick:
-- Veröffentlicht durch Jack the Ripper am 15:23 am 9. Sep. 2004
Zitat von Live1982 am 15:18 am Sep. 9, 2004 1/2 = 0,5 :blubb: Wie oft denn noch? :noidea::lol: |
Jaaaa aber warum rechneste DU erst 1/2 und nicht 30/1 ??
-- Veröffentlicht durch Live1982 am 15:18 am 9. Sep. 2004
1/2 = 0,5 :blubb:
Wie oft denn noch? :noidea::lol:
-- Veröffentlicht durch mastaqz am 15:18 am 9. Sep. 2004
Schreibweisen
Es gibt mehrere Schreibweisen für die Division:
a : b
a ÷ b
a / b
Der Doppelpunkt als Zeichen für die Division ist erst seit Leibniz (1646 - 1716) allgemein üblich, wenngleich er auch in älteren Schriften bekannt ist.
(Geändert von mastaqz um 15:19 am Sep. 9, 2004)
-- Veröffentlicht durch mastaqz am 15:15 am 9. Sep. 2004
also 1/2 = (1:2) ?
-- Veröffentlicht durch ErSelbst am 15:15 am 9. Sep. 2004
Achmeiß del lehrerne Flache annen Kopp und sch**** ihn einfach zusammen, was der Sch*** soll :lol:
Da kommt 70und fertig
-- Veröffentlicht durch Jack the Ripper am 15:14 am 9. Sep. 2004
Wie kommt ihr dadrauf, dass 30 : 1/2 = 60:noidea:
Ihr meintet : = / (kuhl nen smilie ;)) also kommt da 15 raus.
Ihr könnt doch net einfach davon ausgehen, dass / vor : geht:blubb:
-- Veröffentlicht durch maxpayne am 15:13 am 9. Sep. 2004
nein, wieso? ein bruch ist eine eigene "einheit" (so will ich es mal ausdrücken).
-- Veröffentlicht durch mastaqz am 15:09 am 9. Sep. 2004
Zitat von maxpayne am 15:03 am Sep. 9, 2004 wenn 1/2 ein bruch darstellt, ist keine klammer nötig (=> 0,5). ansonsten rechnet man 30 durch 1 durch 2 plus 10 = 25. |
so meine ich das, bei großen Brüchen benutzt man doch auch :
mir ist klar, dass 1/2 = 0.5 ist, jedoch ist das in diesem Zusammenhang etwas komisch.
-- Veröffentlicht durch maxpayne am 15:09 am 9. Sep. 2004
jo! :biglol: wie ist der ascii code für den .05er bruch? :noidea:
-- Veröffentlicht durch ErSelbst am 15:06 am 9. Sep. 2004
Zitat von maxpayne am 15:03 am Sep. 9, 2004 wenn 1/2 ein bruch darstellt, ist keine klammer nötig (=> 0,5). ansonsten rechnet man 30 durch 1 durch 2 plus 10 = 25. |
Also Bruch und 70 als Ergebnis :blubb:
-- Veröffentlicht durch maxpayne am 15:03 am 9. Sep. 2004
wenn 1/2 ein bruch darstellt, ist keine klammer nötig (=> 0,5). ansonsten rechnet man 30 durch 1 durch 2 plus 10 = 25.
-- Veröffentlicht durch ErSelbst am 15:02 am 9. Sep. 2004
Zitat von Live1982 am 15:01 am Sep. 9, 2004
80? |
-- Veröffentlicht durch Live1982 am 15:01 am 9. Sep. 2004
Zitat von ErSelbst am 15:00 am Sep. 9, 2004 Jein ....
10 + (30 : 1/2) <-- 1/2 = 0,5 10 + (30 : 0,5) 1+ + 60 = 70 bei 1/2 steht die 2 im Nenner - wenn du 30 durch 1/2 teilst, kommt da raus ("Man dividiert durch einen Bruch, indem man mit deinem Kehrwert multipliziert") --> 30 * 2/1 = 60 die 80 Stimmen also |
80?
-- Veröffentlicht durch Live1982 am 15:00 am 9. Sep. 2004
1/2 = 0,5
Basta :kidding:
-- Veröffentlicht durch ErSelbst am 15:00 am 9. Sep. 2004
Jein ....
"Was gibt 10 + 30 : 1/2" |
10 + (30 : 1/2) <-- 1/2 = 0,5
10 + (30 : 0,5)
1+ + 60 = 70
bei 1/2 steht die 2 im Nenner - wenn du 30 durch 1/2 teilst, kommt da raus ("Man dividiert durch einen Bruch, indem man mit deinem Kehrwert multipliziert") --> 30 * 2/1 = 60
die 70 Stimmen also
@masta: In den ersten Klassen hab ich IMMER ":" als Teilungszeichen geschrieben .... das is halt so -- das "/" is überhaupt kein mathematisches Zeichen ;)
(Geändert von ErSelbst um 15:01 am Sep. 9, 2004)
(Geändert von ErSelbst um 15:02 am Sep. 9, 2004)
-- Veröffentlicht durch mastaqz am 15:00 am 9. Sep. 2004
ich kenn kei Rechenzeichen, welches ":" lautet!
Drück mal rechts oben aufm Numblock die Taste neben *.
Das ist das Teilen-Zeichen.
und 1/2 heißt, 1 geteilt durch 2 und 1:2 heißt 1 geteilt durch 2, also in diesem Sinn : = /
-- Veröffentlicht durch Jack the Ripper am 14:56 am 9. Sep. 2004
Zitat von mastaqz am 14:45 am Sep. 9, 2004 Ich hab in eine Forum eine Frage gesehen, welche lautet: "Was gibt 10 + 30 : 1/2" Punkt vor Strick ist klar, aber, eigentlich bedeutet das 1/2 ohne Klammer jedoch lediglich 1:2, was dann insgesamt 30:1:2=15 wäre, wenn ich jedoch 30:1/2 rechne, wobei 1/2 ohne Klammer ja 0,5 ist, kommt dann 60 raus. Was kommt da nun raus? (Geändert von mastaqz um 14:46 am Sep. 9, 2004) |
Is ":" nicht gleich "/":noidea:
-- Veröffentlicht durch mastaqz am 14:55 am 9. Sep. 2004
1/2 hat aber keine Klammer, also geh ich von links nach rechts, also 30/1/2.
denn : = /
-- Veröffentlicht durch Live1982 am 14:51 am 9. Sep. 2004
Hi!
Ich würde ganz klar behaupten:
10 + 30 : 0,5
und das ergibt --> 70
EDIT:
Höy Er! Nich so schnell ;)
(Geändert von Live1982 um 14:52 am Sep. 9, 2004)
-- Veröffentlicht durch ErSelbst am 14:51 am 9. Sep. 2004
1/2 = 0,5 ....
-- Veröffentlicht durch mastaqz am 14:45 am 9. Sep. 2004
Ich hab in eine Forum eine Frage gesehen, welche lautet: "Was gibt 10 + 30 : 1/2"
Punkt vor Strick ist klar, aber, eigentlich bedeutet das 1/2 ohne Klammer jedoch lediglich 1:2, was dann insgesamt 30:1:2=15 wäre, wenn ich jedoch 30:1/2 rechne, wobei 1/2 ohne Klammer ja 0,5 ist, kommt dann 60 raus.
Was kommt da nun raus?
(Geändert von mastaqz um 14:46 am Sep. 9, 2004)